G-BOARD / ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ / ОБЩЕСТВО / Имя России?

X-RAY, по поводу очередной ссылки на Скепсис - и что мне должна была сказть эта статья? А тебе что она сказала?)))

Ничего она тебе не сказала, а мне - то же, что я тебе тут и говорю. И ни в чем не противоречит.

Для начала:

Есть там статистика по раскулаченным? Таблица начинается либо с 34 года, либо с 39.

А раскулаченных, знаешь, было совсем не мало. Или Товарищи наполнили колхозы каким-то своим имуществм?)

Далее. Данные по ГУЛАГу. А что там такое - "Лагеря НКВД и другие места заключения"? Сколько в них сидело? В таблицах сказано только сколько убывало и прибывало из них.

Да и вообще, что подразумевается под ГУЛАгом в таблицах? Только исправительно-трудовые лагеря - как в 1й таблице , или ВСЕ "учреждения", в которых сидели, испралялись и отбывали?

Далее. Заключенных на срок от 5 до 10 лет написано сидело 38.4%, свыше 10 - 0.9%. Вот не сказано, сколько конкретно сидело 10 лет, а формулировка "10 лет без права переписки" значило одно - человека с таким наказанием домой не дождутся. Сами бывшие заключенные говорили, что по 10 лет там почти никто не выживал.

На строительстве беломор-канала погибло от 50 до 200 тысяч человк - таблицы не включают в себя года Стройки, так же как и период коллективизации.

Далее. Не понятно как в эти таблицы вписаны погибшие при строительстве Канала им. Москвы, Волго-Дона, десятка ГЭС, ядерных объектов Союза (заметь, штука сверхсекретная, людей после этого просто так не отпускали), не понятно как туда вписаны стройки ж/д, хотя бы таких, как Трансполярная магистраль или участков дорог - тоннель на Сахалин (подумай в каких это было условиях и какие были трудозатраты, а железных дорог было построено еще с десяток)

Не кто иной, как тов. Сталин сказал по поводу досрочного освобождения следующее (38г.):

Цитата:

Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо…

Офигенно. Записывай ГУЛАГовских в людей, посаженных для нужд народного хозяйства.

Еще в таблицах интересный момент - в послевоенные годы количество посаженных увеличилось на 400000 человек. Побеседуй с очевидцами. У меня дед сидел за то, что попал в плен. А число попавших в плен тебе интересно? А повальное сажание людей, просто бывших за границей во время войны? Это от очевидцев, это не из таблиц.

И сажали их по самым разным статьям - цель была одна - не пустить неудобную инфу в народ. Найди-ка на Скепсисе про это)

И последнее - из этих таблиц вообще нихрена нельзя понять.
а) людей переводили, арестовывали, ликвидировали - по совершенно разным статьям, поводам и предлогам, поэтому куда записывать их, в какую таблицу - не представляю себе как эту проблему решили авторы.
б) посчитай сколько погибло в лагерях только по этим таблицам. Каждый год. мало?
в)да и даже если буквально воспринимать написанное: просто посчитай всех прибывших в ГУЛАГи. Таблица три. Даже если считать тех, кто сидел по нескольку раз. Сколько получается? А сколько говорят в статье, ссылку на которую ты дал?)))))

Резюмирую: читай. разные точки зрения, противопложные. одного журнала, другие работы авторов статей в котором не всегда можно проследить - мало.

добавлено спустя 8 минут

да, про пещерных людей. надуманную фразу какую-то выдал, да еще и резумировал - так было надо. Кому и нахрена?
ты про это знаешь еще меньше, чем про сталинские времена - или я ошибаюсь?)

И не шей мне демократию с либерализмом)))

Цитата:

Негуманно, недемократично, нелиберально

это всегда было, есть и будет. но когда это бессмысленно, когда это из-за поголовной безграмотности управленцев, из-за их феерического головотяпства - этому опрадания нет. Даже в теории.

добавлено спустя 4 минут

дальнобойщег я читал что крестьянам вообще пспорта не выдавали)
единственным способом уйти из деревни - уйти в армию или поехать учиться в ВУЗ.

кстати не только читал - это подтвердил и коллега (67 лет). добавил что об этом нигде тогда не упоминалось и не писалось.

stadobaranoff просто коммунизм по образцу большевиков также далек от теории как современный российский капитализм от всех известных. Особенно не понимаю зачем спекулировать именами или деяниями чьими либо.

а вообще в советский период было много деятелей имена которых заслуживают гораздо больше внимания чем Джугашвили или Ульянов. Меня так весьма заинтересовала биография Блюмкина http://www.pseudology.org/people/Blumkin_YG.htm - хоть он еврей и далеко не гордость страны (кстати был среди большевиков "старой гвардии", но жизнь провел наиинтереснейшую - во многом в чертах характера узнал себя к примеру...

Кстати он первонах кто видел террор в творчестве, только жаль ничего от этого не осталось

да персоналий интереснейших тогда была масса) и работали, и выжили, и себе не изменили (а кто-то и не выжил)

если ты под спекуляцией сабж имеешь ввиду - то я тоже не вижу его цели, кроме как пилка денег)

Продолжаем веселие.

Цитата:

дальнобойщег :
Ну во первых первая мировая никак промышленности не коснулась,

Правда? Статистические данные по объёмам до и после войны в студию. Приятно удивишься.

Цитата:

дальнобойщег :ольшинство историков и экспертов сходятся в запредельно высоких цифрах, и хотя бы доказанный факт существования Гулагаов или расстрельных тюрем: если общая цифра 10, 20 или 50 миллионов

Вот, типичный штамп от историков и экспертов. Ну чо, считеам. 50 миллионов расстрелял Сталин, ещё 50 уничтожил Гитлер = большая часть населения СССР. Эх как хорошо-то. Самому не смешно? "Эксперты" и 'Историки" используют в своих работах одно выражение "Пострадали от репрессий". Так вот, "пострадали", это не значит что они были расстреляны или сосланы.



stadobaranoff,

Цитата:

stadobaranoff :
Есть там статистика по раскулаченным? Таблица начинается либо с 34 года, либо с 39.

А раскулаченных, знаешь, было совсем не мало. Или Товарищи наполнили колхозы каким-то своим имуществм?)

Не мало, не спорю. Только опять же сажали только самых ярых, а остальные отделывались либо переселением вместе с семьёй, либо серьёзным штрафом за неуплату налогов.

Цитата:

stadobaranoff :Далее. Данные по ГУЛАГу. А что там такое - "Лагеря НКВД и другие места заключения"?

Непосредственно тюрьмы и места заключения НКВД, стройотряды ГУЖДС, Главдальстрой.

Цитата:

stadobaranoff :Да и вообще, что подразумевается под ГУЛАгом в таблицах?

Глупый вопрос.

Цитата:

stadobaranoff :А повальное сажание людей, просто бывших за границей во время войны? Это от очевидцев, это не из таблиц.

Каких очевидцев-то? Таких, как Солженицын?

Цитата:

stadobaranoff :а) людей переводили, арестовывали, ликвидировали - по совершенно разным статьям, поводам и предлогам, поэтому куда записывать их, в какую таблицу - не представляю себе как эту проблему решили авторы.

А сам как думаешь?

Цитата:

stadobaranoff :б) посчитай сколько погибло в лагерях только по этим таблицам. Каждый год. мало?
в)да и даже если буквально воспринимать написанное: просто посчитай всех прибывших в ГУЛАГи. Таблица три. Даже если считать тех, кто сидел по нескольку раз. Сколько получается? А сколько говорят в статье, ссылку на которую ты дал?)))))

Ну вот, уже ближе к делу. Объективные данные. Соглашусь, много. Но это никак не 50 миллионов или сколько там говорят "эксперты" и "историки"

я офигел - без меня запостилось, подозрительно

добавлено спустя 6 минут

X-RAY касательно первой мировой (продвигаемся вглубь истории) все таки стоит исходить из "мест ее проведения", своей фразой о незатронусти я ессно имел ввиду территорию СССР, где Сталин впоследствии и царствовал. Если брать во внимание людские потери, в инфраструктуре и тп - это уже про разруху в чьих то головах.
А насчет "Сталин и жертвы" это уже притча во языцах... Вспоминается как пару лет назад одному тов майору доказывал зачем то все эти очевидные истины - один в один... Смысл таков: Конечно можно былобы "прямща" начать проводить независимое расследование, копаться в архивах, костях, изучать местность вдоль Амурлага или Волгалага, докапываться до истины - только нах (?) - столько людей этим занималось, абсолютно разных убеждений и взглядов, да и еще одно сколько жертв Сталинских репрессий Вы готовы признать сударь ? если в этой цифре больше трех нолей то явно геноцид по нынешним меркам. И еще, по моему даже после подобных расследований подозреваю не смогу убедить тебя в Сталинской тирании, тк убеждения это надолго (лучше бросай это если молод - проще жить без них). Да и кто во что верит мне тоже сугубо параллельно - пол США верит что Элвис жив, и любят Иисуса... Каждому по вере я думаю и воздастся - меня пожалуйста в ад

Цитата:

дальнобойщег :
X-RAY касательно первой мировой (продвигаемся вглубь истории) все таки стоит исходить из "мест ее проведения", своей фразой о незатронусти я ессно имел ввиду территорию СССР

Небольшая подсказка: до войны показатели темпов роста промышленности были едва ли не самые высокие в мире. Но здорово похозяйничал Николай на пару с временниками, а потом большевики тупо сдали немцам промышленные районы, что послужило одной из причин гражданской войне. Вот уж где проср*ли, там проср*ли. Ничего не скажешь.

добавлено спустя 6 минут

Цитата:

дальнобойщег :
да и еще одно сколько жертв Сталинских репрессий Вы готовы признать сударь ?

Данные конечно сильно расходятся из разных источников. Необходим детальный анализ архивов НКВД и ведомственнных архивов, но ко многим из них нет допуска.

Ну если не брать период ВОВ, то, я считаю, это где-то 2,5 - 3 млн. прошло через места заключения, из них около 700 тысяч вышло вперёд ногами.

X-RAY

Глупых вопросов не бывает, бывают глупые ответы

Главдальстрой и ГУЖДС, если быть принципиальным, не место заключения и не название лагеря или стройотряда и мест заключения не имели, читай свой Скепсис внимательнее.

Непосредственно тюрьмы и места заключения НКВД - тоже читай внимательнее. Есть отдельная таблица о тюрьмам и есть таблица по ИТЛ и ИТК - и по цифрам и по тексту видно, что это разные вещи. Задал этот вопрос специально посмотреть, читал ты статью или пробегал глазами чтобы тут спор затеять. Термин "Места заключения НКВД" - тоже твоя находка.

Цитата:

Не мало, не спорю. Только опять же сажали только самых ярых, а остальные отделывались либо переселением вместе с семьёй, либо серьёзным штрафом за неуплату налогов.

ярых, глядите-ка. к тебе приходят результат работы поколений твоих предков отнимать, относят к "ярым", если ты не согласен, называют кулаком и расстреливают. Штрафом за не уплату налогов. Ага. Ага.
Переселяли куда - не в курсе? Казахстан и Сибирь. Выбрасывали с поезда на пустырь БЕЗО ВСЕГО - и сколько там погибло от голода - из ничего еды не сделаешь. Почитай, опять же, Шолохова - "Тихий дон" и "Поднятая целина". Книги, одобренные партией, заметь. Даже там видно, кого записывали в кулаки и почему красноармейцы встречали сопротивление.
А про деятельность комбедов вообще отдельный разговор.
При коллективизации вырезали лучших работников и производителей.
Те, что не вырезаны были - устраивали крестьянские восстания, и угадай, по чьему указу товарищи Тухачевский и Дыбенко травили сопротивляющихся крестьян отравляющими веществами в Воронежской губернии?.

И угадай кто решил 2 вопроса одним ударом: недостаток валюты для закупки станков и паровозов - раз, и волнения сильного крестьянства - два?
Угадай, кто собрал все зерно и загнал его невероятными количествами за бугор, собирая валюту и оставляя миллионы людей голодать?
Какая в жопу разруха 1й мировой войны? Какая в жопу экономическая блокада?
Советы распродавали национализированное имущество всем, кто готов был давать валюту. И скупали на эту валюту и английские станки, и немецкие паровозы, и американское оружие.

Дальше - над очевидцами ты улыбнулся. Ты хотя бы читал Солженицына? Уверен - нет. Но я имел ввиду не его. А опять же жителей деревень орловской области, даже тех, кто остался предан советской власти, вернувшись на костылях истощенным из советского лагеря после того, как вышел из фашистского плена.
Историю этих людей я знаю со слов их родственников, историю этого края - от очевидцев, а не из статей Скепсиса, заметь. И люди эти,сидевшие, знали, среди кого они сидят и за что сидят остальные.

По поводу как я сам думаю - да никак. Потому и таблицы так отличаются от других источников.

По поводу того, что ближе к делу - ты не ближе к делу))) про 50 миллионов жертв речи не шло. В статье говорится, что не было 13 и 15 миллионов сидевшх.
Говорт что было 2.5 млн. Так 2.5 миллиона было одновременно сидевших. А сколько сажали - ты сам посчитал.

И ты до сих пор будешь утверждать, что это все фигня? Что это не трагедия для страны? Будешь рассказывать, что у тебя какие-то свои "претензии" к Сталину и Ленину? Будешь других штампами в сознании попрекать?))) Не шути. Садись за книги, один журнал и википедия - это еще не история твоей страны.

peace.

добавлено спустя 3 минут

Цитата:

X-RAY :
Ну если не брать период ВОВ, то, я считаю, это где-то 2,5 - 3 млн. прошло через места заключения, из них около 700 тысяч вышло вперёд ногами.

какие 2.5 миллиона? 2.5 миллиона сидели только одновременно в течение нескольких лет!
Открой таблицу три в своем Скепсисе и, повторяю, просуммируй цифры, которые ты сам приводил.
Просуммируй тех, кто "прибывал" каждый год и тех кто "умер". 2.5-3 млн и 700 умерших?

Ппц.

stadobaranoff,

Цитата:

stadobaranoff :
ярых, глядите-ка. к тебе приходят результат работы поколений твоих предков отнимать

Большевики сами раздали крестьянам землю, если ты не в курсе.

Цитата:

stadobaranoff :Переселяли куда - не в курсе? Казахстан и Сибирь. Выбрасывали с поезда на пустырь БЕЗО ВСЕГО - и сколько там погибло от голода

Сколько?

Цитата:

stadobaranoff :Угадай, кто собрал все зерно и загнал его невероятными количествами за бугор, собирая валюту и оставляя миллионы людей голодать?

Невероятное количество - это сколько в цифрах?

Цитата:

stadobaranoff :По поводу как я сам думаю - да никак. Потому и таблицы так отличаются от других источников.

От 50 миллионов отличаются-то?

Цитата:

stadobaranoff :акие 2.5 миллиона? 2.5 миллиона сидели только одновременно в течение нескольких лет!
Открой таблицу три в своем Скепсисе и, повторяю, просуммируй цифры, которые ты сам приводил.
Просуммируй тех, кто "прибывал" каждый год и тех кто "умер". 2.5-3 млн и 700 умерших?

Ну это по состоянию на 39 год. В скепсисе кстати говоря, меньше


добавлено спустя 3 минут

Солженицина читал по диагонали, не люблю соплей. Нравится, когда кратко, ясно и логично. А без всяких там: "Сталин, злейший враг народа, уничтожил более миллиарда человек, в то числе и младнцев, которых он ел на завтрак, запивая кровью девственниц"

X-RAY,

ты интереснейший тип собеседника. Тебе говорят - дважды два - черыте. А ты в ответ - ну и что, а вода замерзает при 0 градусов, и ты думаешь, если бы дважды двабыло пять - было бы лучше?
Почему вместо контраргумента - мол, не было такого

по поводу раздачи земли - в курсе, до смешного не доходи.
разговор идет о раскулачивании тех, кто хотел и умел работать. этого раздачей земли не закроешь.

по поводу цифр - если твой Скепсис не дает ответа - сколько, то возникает скепсис по отношению к Скепсису)

Вывозили миллионами пудов. Во время голода экспорт сокращали - но НЕ ПРЕКРАЩАЛИ. Причем продавали не просто зерно. Продавали посевные запасы, собранные доблестной продразверсткой.

Про 50 миллионов - найди упоминание в моих словах эту цифру. Даже 15 миллионов - уже запредельно. Тебе сколько надо-то, я никак не пойму?)

По поводу состояния на 39й год -
ты написал, что жертвами сталинских репрессий признал 2.5 - 3 млн человек, из которых 700 тыс умерло.

Я повторяю - даже по приведенной тобой же таблице эти цифры в 5 раз больше.
И это без учета послевоенных арестов.

stadobaranoff,

Я не сталинист, не подумай. Преступлений его не оправдываю, но и трагедией для России не считают. Я вот много думал: "Как можно было иначе поступить в его положении?" А похоже, что никак.

Гитлер был безумец, но отнюдь не дурак. Он знал, что в открытую с Россией воевать бесполезно, даже имея самую сильную армию мира. Надо было заставить красную армию бежать или сдаваться. Для этого была разработана целая пропагандистская система Геббельсом. Поэтому война и началась летом, чтобы к зиме уже с Россией разделаться. Думали, что плохо подготовленные советские солдаты побегут. А они не побежали.

Но это не главное. Вот провожу параллели с сегодняшним днём. В немецкоязычных блогах поселился грузинский пропагандист, рассказывает немцам правду о Грузино-Осетинском конфликте. Всё до боли знакомо: Путин - тиран, в стране - диктатура, демократии нет, Путин сам начал войну, Путин погубил множество осетин и грузин, Грузия оккупирована, грузинский и осетинский народ - братья, Саакашвилли хотел мира, а злой Путин поламал все надежды.

А когда спрашиваешь: "Ну так кто первым напал-то?" Сразу сыплются оскорбления и обвинения во всех смертных грехах.

Самое главное, что немцы-то на самом деле им не верят.

Хренаж себе сопли. Когда лицом топят в тазике с говном или когда каблуком гениталии размазывают по полу - хороши сопли.
В этих "соплях" - человеческие переживания. Это не статистические таблицы, в которых не видно того, что пережили люди. Пообщайся с очевидцами - и в который раз говорю - почитай литературу. И художественную, и документальную.

Цитата:

stadobaranoff :
разговор идет о раскулачивании тех, кто хотел и умел работать. этого раздачей земли не закроешь.

Посмотри пожалуйста объёмы с\х производства до Революционных Событий и Гражданской войны, а точнее на сколько упала его эффективность. В Википедии есть.

Коллективизацию проводить надо было сразу, но не таким жётскими мерами. Проводить хотя бы для того, чтобы потом обеспечить сельскохозяйственной техникой. Ведь большинство земли обрабатывалась вручную, а кулаческие хозяйства составляли всего-то 13 %.

Цитата:

stadobaranoff :Вывозили миллионами пудов. Во время голода экспорт сокращали - но НЕ ПРЕКРАЩАЛИ. Причем продавали не просто зерно. Продавали посевные запасы, собранные доблестной продразверсткой.

Не только зерно продавали, металлы, нефть. На эти деньги строились заводы, на этих заводах - танки и самолёты.

Вот у нас страна - экспортёр нефти. Куда идут огромные сверхприбыли от продажи нефти?

Ещё один повод не любить Сталина.

X-RAY про войну не начинай)

Сталинистом тебя не считаю - сталинист аргументировал бы своё мнение больим количеством источников.

Про войну. Если бы я не читал про войну - и официальную версию, и предателя суворова, и историка солонина - я бы тоже был менее принципиально настроен.

Но на то, что они говорят, прекрасно накладываются работы Радзинского - а это представители четырех разных взглядов на одно и то же время.

И предпосылки войны с мирым союзом, и нападение летом, и "вероломность" нападения - это все как раз сказки официальной истории. которая до сих пор не ответила на конкретные поставленные перед ней вопросы. И эти ответы дают за нее - объясняя, почему такие выводы следуют, из чего, и как это влияет на остальные вопросы.

Я не трогаю Путина, грузина в блогах и прочих персоналий.
Здесь я обсуждал Сталина с Лениным - и плевать на то, кто что сейчас что делает. О них разговор будет позже)

добавлено спустя 9 минут

X-RAY

Смотрел. И что? Кто просил воевать против сгнившего царизма с его хлебопроизводством ради процветающего социализма с его падением производства и эффективности?

Википедия кстати - не истина в последней инстанции. Ссылаться на нее, да еще и вопросах истории - не совсем правильно. Имхо.

Эти жалкие 13% процентов и делали основной хлеб. Они работали. Не пьянствовали, не крали, не ленились. Конечно - лучше все у них отнять и поделить. Так лушче БОЛЬШИНСТВУ. Ага.

Продавали нефть? Поспорю, что в существенных количествах. Но бог с ним - продавали. Металлы продавали? Да бог с ним, пускай.
Зерно продавали? Продавали. Во время голода? Во время голода. Отнимали его умышленно? Умышленно. Люди умирали от голода? Умирали.

Или это все не связанные между собой моменты?

И опять не перескакивай на нефтяные прибыли сейчас. Как это влияет на то, что творилось ДО этого? Да никак. Это не влияет даже на оценку прошлых событий. А вот то, что все, что мы имеем - корнями уходит во времена о которых мы сейчас говорим - это уже да. "Еще один повод любить сталина"?)))

Цитата:

stadobaranoff :

Эти жалкие 13% процентов и делали основной хлеб.

Неа, основной хлеб давали середняки.

Цитата:

stadobaranoff :И предпосылки войны с мирым союзом, и нападение летом, и "вероломность" нападения - это все как раз сказки официальной истории. которая до сих пор не ответила на конкретные поставленные перед ней вопросы. И эти ответы дают за нее - объясняя, почему такие выводы следуют, из чего, и как это влияет на остальные вопросы.

Эта не та ли старая сказка про то, что Сталин типа сам спровоцировал Гитлера?

Цитата:

stadobaranoff :Отнимали его умышленно? Умышленно. Люди умирали от голода? Умирали.

Было такое дело, продовольственная политика большевиков была провальна. Но опять же, это не единственная причина голода, и не голодомор, и умирали опять же не миллиардами. Особенно голодомором любят щеголять на Украине.

Но:

Цитата:

Архивные данные таковы – ГАРФ.Ф.9479. Оп. 1. Д. 89, Л. 205-216 – свидетельствуют, что в 1932 году в Украине умерло 668 тысяч человек, в 1933 году – 1 миллион 309 тысяч человек. То есть без малого 2 миллиона человек. Если еще исключить и число умерших по естественным причинам, то жертвами голода стали 640-650 тысяч человек. Но никак не 5,5, или 6, или 7, или 9 или 10, или 15, или 25 млн. человек. Кстати говоря, цифры «6 млн.» и «7 млн.» имеют точное происхождение – они взяты идиотами-«демократами» из геббельсовских листовок времен Великой Отечественной войны. Это листовки серий 145 RA и 154RA. Использование «перлов» нацистской пропаганды – любимый конек «демократов».

Вот откуда обычно берутся такие цифры.

X-RAY
Еще раз отсылаю тебя к "Поднятой целине". Кулаками НЕ БЫЛИ крестьяне, кулаками их НАЗЫВАЛИ. Называли всех, на кого имелся зуб у местной бедноты, называли всех, кто работал - и не желал заработанным делиться. Не желал отдавать в колхоз своих 2х ил 3х коров и лошадь для того, чтобы потом работать в этом колхозе за трудодни. Понимаешь? Даром. Но если ты не будешь отрабатывать норму трудоней - сгноят.

Старую сказку про то, как Сталин спровоцировал Гитлера ты не читал и не можешь привести от туда ни одной выкладки, ни одних данных, я прав? Просто ты с ней не согласен. Я тоже не согласен. Это слишком по-дибильному звучит. Я уже писал - это не дети в песочнице играют. Это два очень могущественных человека делают каждый свое дело и на определенном этапе своих действий сталкиваются. Мы с немцами сотрудничали с 30х годов - и в промышленности, и в военном деле. Это не мешало начаться войне.
Или это тоже старая сказка?
Расскажи тогда новую - и ссылку на источник, пожалуйста.

Миллиардами умирать могли только китайцы. Население Украины было меньше.
Они со своим голодомором уже запарили. Голод был на Украине, в Поволжье, в Казахстане. И что, везде был неурожай? И что, в кахазстане через десяток лет гражданская война мешала? Я уже написал причину - головотяпство и отсутствие нужды в сильном непокорном крестьянстве. Оцепление вокруг голодных районов было? Было. Зачем? Затем что цель была не спасти население, а ослабить, и после, засеяв запасенный хлеб, объявить о победе социализма - вот вам хлеб, вот вам мясо!

Людей не морили голодом - им просто не давали возможности бороться с голодом - в то время, как продавали хлеб за бугор. Причем тут провальная политика? Это преступная, а не провальная политика. Продажа хлеба в то время, как умирают от голода люди (какая в жопу разница, 600тыс их умерло или 1.5 миллиона? или 7 миллионов? ты представь себе 600 тысяч трупов от голода, которым не разрешили выбраться из мест, из которых ВЫВЕЗЛИ весь хлеб) - это не провал. это не ошибка. это сознательные действия. Или я опять какую-то сказку чужую цитирую?

я так думаю, если вашим сраным заводам надо больше хлеба, если вашим сраным заводам надо больше станков в обмен на хлеб - идите вы в жопу со своими сраными заводами, из-за идиотской политики не получили хлеба на продажу и несколько миллионов людей поморили голодом. это не провал. и не просчет и не ошибка. это было соз-на-тель-но. Иначе бы не продавали и не удерживали людей в голодных регионах.
если не согласен - выскажи свое мнение, почему продавали и почему не выпускали?


то что погибших было не 5 миллионов, а 2 миллиона - это что, что-то меняет?
ты серьезно? И травля газом обнаглевших "середняков" - не могла ж кучка кулаков противостоять регулрным войскам? - это что, все еще не преступление?

плевать с высокой колокольни на конек демократов с демократией - в сотый раз тебе повторяю. 2 миллиона "признанных" жертв на украине, плюс Поволжье, плюс Казахстан, плюс твоя третья таблица, даже не считая жертв ВОВ, про которых ты ничего кроме Скепсиса не читал - этого мало? Никак не пойму с чем ты споришь. Даже по официальным данным, с которыми ты согласен и которые ты приводишь - уже кошмарная картина складывается, а ты все споришь. С чем?

Цитата:

stadobaranoff :
2 миллиона "признанных" жертв на украине,

Внимательнее почитай тот отрывок, который я привёл.

Цитата:

stadobaranoff :Или я опять какую-то сказку чужую цитирую?

Всю ту же сказку о голодоморе. Не давали выбраться, убивали, расстреливали, всё отбирали.

Это проблема социалистического накопления, государство могло изымать средства только у крестьян, т.к. капиталистов не было, дешёвых забугорных кредитов как сейчас тоже, чтобы хоть как-то восстановить уровень промышленности продавали хлеб, который и в царской России являлся основной статьёй экспорта.

добавлено спустя 1 минута

Цитата:

stadobaranoff :
Никак не пойму с чем ты споришь.

С тем, что Сталин - это только "вор, тюран, жжьид, и убийца народов"

X-RAY, читал. не знаю, откуда взяли данные, что полтора миллиона умерли своею смертью, а 600 тысяч - от голода.

Оставим 600 тысяч. Это две вологды. Сам суди, много это или мало.

А про оцепления - совсем не сказка. А трагедия. Даже если без документов - почему люди умирали (представяешь себе смерть от голода?) и не бежали туда, где можно хоть как-нибудь прокормиться? Откуда моя бабушка еще в конце восьмидесятых рассказывала мне, как люди ели кору деревьев, как у них выпадали зубы и волосы, как ели людей? Это не страшилки демократов, это ей рассказывали ее родственники и знакомые, которые выжили?

Повторюсь - бабушка не антисоветчик. На мой вопрос "почему?" она отвечала "не знаю". было несколько моментов, которые она так и не смогла объяснить для себя, она просто перестала себе задавать эти вопросы.

А те, кто, как ты считаешь, сочиняет сказки - эти вопросы задают.

Уровень промышленности не восстанавливали. Уровень промышленности преумножали. 9000 заводов и фабрик построить - это не восстановить. Восстанавливать надо было сельское хозяйство, как ты сам говорил.

Для этого под видом раскулачивания и борьбы с антисоветской деятельностью уничтожили людей, имеющих свое мнение, свою собственность, людей, которые мешали коллективизации. И согнанли остальных, запуганных, изнуренных в колхозы, где они ударно работали задарма. или про задарма тоже поспоришь?

И далее - ты все равно не ответил на вопрос - почему продолжали продавать хлеб, когда люди умирали от голода? Или может быть в Украину или в Казахстан везли вагоны зерна, чтобы хоть как-то прокормить умирающих? Или ты вспомнишь сбор средств в помощь голодающим с Поволжья?

Это проблема не какого-то загадочного социалистического накопления. Это проблема того, что человеческая жизнь дешевле станка и паровоза.
И объяснить это тем, кого на самом деле коснулся голод - невозможно.
Кстати как объяснить то, что с голодных территорий не шли письма (вся страна ни сном ни духом о голоде), как объяснить то, что туда родственникам не высылали посылки чтобы хоть чуть-чуть помочь? Даже в приграничные с зоной голода районах?
По тебе получается что люди сидели как в компьютерной стратегии - и гасли от голода. Молча. Не пытаясь вырваться.

это какая-то новая сказка, наверное.

жид и убийца народов про сталина ты сказал, не я.
я только говорил, что его эпоха - трагедия для народа. трагедия не смотря на гагарина (ракетные двигатели), на самолеты туполева и на беломор-канал, изобретенные и построенные сидящими в лагерях.

И цена этих побед и прорывов - миллионы жертв и то, что оценить невозможно количественно - выбраковка думающего и самостоятельного генофонда страны, всех, кто смел не быть как все и иметь собственное мнение. И в том числе поэтому сегодня мы имеем то, что имеет нас.

Сталин - не вор, не убийца народов. Ему просто нужна была его долбанная Мировая Революция. И ресурсов для нее у него было настолько много, что можно было особенно не считать их. Но тебе, мне, нашим соотечественникам - нужна была эта Мировая Революция? Срал он на страну с высокой колокольни. Страна, еересурсы и ее народ - только ресурс для достижения своей цели. Тебя улыбает быть ресурсом? Меня - не очень.

Но жертвы есть, ресурсов потрачено без счету, изнасилованный народ есть - а мировой революции нету. И в не зависимости от того, нужна она нам или нет - получается, что все жертвы, все понастроенные заводы, ныне не работающие - впустую. Хватило только на революцию в Союзе и некоторых странах соцлагеря. Польша - не коммунистическая, Прибалтика - тоже, Венгрия, Болгария - тоже, про влияние коммунистов в западной европе уже и подавно молчим.
Мне не важно что это было - непомерные аппетиты или не хватило сил. Или Гитлер помешал. Или Сталина рано убили.
Результат один - трагедия.

Не говори мне про то что сейчас все плохо. Все плохо началось тогда, в не зависимости от того, как закончилось.

извиняюсь за пафос - но суть я передал ту, что хотел.

Цитата:

stadobaranoff :
Сталин - не вор, не убийца народов. Ему просто нужна была его долбанная Мировая Революция. И ресурсов для нее у него было настолько много, что можно было особенно не считать их. Но тебе, мне, нашим соотечественникам - нужна была эта Мировая Революция? Срал он на страну с высокой колокольни. Страна, еересурсы и ее народ - только ресурс для достижения своей цели. Тебя улыбает быть ресурсом? Меня - не очень.

Но жертвы есть, ресурсов потрачено без счету, изнасилованный народ есть - а мировой революции нету.

Вот тут ты заблуждаешься. Сталин как раз хотел провести социалистическую революцию через укрепление мощи собственного государства и народа, при Сталине фактически были восстановлены границы Российской империи, возвеличивался культ его личности и культ советского народа как народа-победителя. восхалвлялись такие персонажи в Истории, как Иван Грозный, Пётр Первый. Сталин упразднил Коминтерн, и провозгласил знаменитое "строительство коммунизма в одной стране".

Значение жёстких командных действий в том, что Советское государство не только смогло восстановиться (напомню, Запад предвещал нам 50 лет восстановления, Сталин восстановил за 5), но и стало одним из сильнейших впоследствии.

Не обошлось это без огромных жертв, которые нельзя списывать со счетов и тем более оправдывать.

Но трагедией результат я бы не стал считать.

Цитата:

stadobaranoff :Но жертвы есть, ресурсов потрачено без счету, изнасилованный народ есть - а мировой революции нету. И в не зависимости от того, нужна она нам или нет - получается, что все жертвы, все понастроенные заводы, ныне не работающие - впустую. Хватило только на революцию в Союзе и некоторых странах соцлагеря. Польша - не коммунистическая, Прибалтика - тоже, Венгрия, Болгария - тоже, про влияние коммунистов в западной европе уже и подавно молчим.
Мне не важно что это было - непомерные аппетиты или не хватило сил. Или Гитлер помешал. Или Сталина рано убили.
Результат один - трагедия.

Вот то, что идеи К.Маркса изначально не были поняты в России - это другой разговор.

ну уж кто хотел мировой революции,так это товарищ Троцкий...дальнобойщег-успех двух танковых корпусов Роммеля говорит не о гениальности Роммеля,а о глупости британских генералов... а также низком боевом духе их солдат...Этот же самый "гениальный Роммель" недооценил значение Мальты и почти неделю после дня "Д" думал что вторжение ложный отвлекающий удар... Именно поэтому элитные бронетанковые дивизии вместо быстрого удара,почти две недели планомерно уничтожались англо-американской авиацией... Безусловно неправильные приказы были,но ни один лидер воюющих стран без них не обошелся... Чем же тогда Сталин хуже Черчилля,Рузвельта,Гитлера?

добавлено спустя 3 минут

...и еще расскажи как Сталин подобно Ивану Грозному разъезжал по "волостям" и его сатрапы лично рубили головы мужикам и насиловали их жён

X-RAY, это поразительно) все эти полотенца, что отписаны сверху, подтвержденные документально архивами и из косвенных источников - и
"Сталин хотел укрепления мощи государства и народа".

Факты? Пиши. Напиши, как укреплял мощь государства Туполев, создавая лучшие самолеты союза, будучи ЗЭКом, напиши, как укреплялась мощь государства при постройке того же Беломор-Канала, который не вошел в список образцовых достижений социалистического хозяйства только по причине огромного количества жертв при постройке, напиши про идеологическое прореживание военного командного состава, приведшее к тому, что задыхающаяся от нехватки стали, угля, вольфрама, никеля, меди, нефти* Германия с количеством танков и самолетов меньшим, чем у нас на момент начала войны и по ее итогам, как эта Германия дошла до Москвы и Кавказа, и потребовались миллионы жизней, невероятное напряжение сил и 4 года, чтобы выбить их обратно и дойти до Берлина.

*поинтересуйся, сколько добывала этого добра Германия и где были расположены места добычи - на Скепсисе, наверное, такого нет, раз ты не знаешь.

Напиши, как укрепляли мощь нищего народа многомиллионные вливания в экономики стран соцлагеря, как укрепляли его мощь тысячи фабрик и заводов, на которых этот народ в три смены (буквально, примеры приводить?) клепал самолеты и танки, поражая французских и немецких инженеров производительностью и налаженностью работ и количеством вооружения (цифры приводить?). Напиши, как, укрепляя народ, кривлялся Максим Горький, вынужденный умиляться налаженному быту заключенных в Соловках, усиленно не смотря в "ненужные" стороны, и как он потом рассказывал о замечательных победах своим коллегам, расскажи, как покупали буржуазных писателей, приглашая их в образцово-показательный город Москву и водя их по тщательно разработанному маршруту, как беседовал с ними в доверительной обстановке Вождь, как он лично скромно уступал им свое место на съездах партии и аплодировал их словам, вызывая бурные овации в честь дорогих гостей, уезжавших потом на родину и писавших восторженные оды "великой свободной стране победившего социализма" (это тоже секрет?).

Напиши про укрепление народа гениальным поднятием целины - не той, о которой писал Шолохов, а той, которую поднимали в 50х - когда распахали и засеяли огромные (что, тоже цифры приводить?) площади степей и засеяли их, а выращенный хлеб оказалось тупо некуда складывать, и намолоченное зерно лежало под открытым небом до горизонта, пока ВСЁ не погибло, ибо не было где его хранить и как вывозить, и как укрепило народ то, что после этого Великий Проект замяли и забыли, бросив гнилое зерно со ржавыми тракторами напоследок.

Напиши, как укрепляло народ создание союза писателей и союза кинематографистов (по другому тогда назывался), где прикормленные творцы создавали агитационные шедевры - вместе, кстати, с Иваном Грозным Эйзенштейна, где великий Вождь лично правил текст, создавая образ царя, удивительно похожего... угадай на кого.

Только поподробней напиши. И скажи - все это было на благо народа, а совсем не для другой Цели, ради достижения которой с народом делалось и вертелось как хотелось и как было удобнее.

peace))

добавлено спустя 3 минут

unknown soldier а Иосиф совсем не хотел революции)