G-BOARD / ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ / ОБЩЕСТВО / Имя России?

По поводу правдорубов - считаю важным одно допущение: если приводится ссылка на документ или цитируется документ/издание/книга - то этому можно верить.
Иначе вообще любой разговор бессмысленен.

Потому как если обвинять авторов в откровенном вранье и подлоге - то веры нет никому, ни нашим, как говорится, ни вашим, и мы никогда не сможем друг другу доказать, кто врет, а кто нет - так как в архивы мы с вами не полезем проверять)))

Сделав это допущение, можно перейти к личностям)))

unknown soldier, про Историка и Предателя.

Радзинского можно обвинить имхо только в том что он "придворный" историк.
Но извините - дядька с историческим образованием работает там, где хранится история - назови мне человека, которому можно верить больше, чем ему?))))

Про Суворова я уже писал - к его словам надо относиться осторожно, что хорошо показал Солонин, так как работали они над одной темой (ВОВ). Суворов для своей работы использовал только открытые источники - в основном советские СМИ и периодические издания (в т.ч. и "Красная Звезда". Если с выводами его можно иногда спорить, то ссылкам на документы - верить.
Сотрудники ведомств, которые спорят с Суворовым и выпускают антисуворовские книги - не оспорили ни одного его высказывания и не ответили ни на один его вопрос, на который до сих пор не ответила официальная история. а вопросы эти совершенно не дурацкие и не второстепенные)))

Поэтому я Суворова использую не как источник ответов на вопросы, а источник вопросов, на которые надо искать ответы.

X-RAY высказывание хорошее, но к чему оно? Советские инженеры носили одинаковые трусы по госту и стояли в очереди за мылом, когда у американцев были кондиционеры и не запрещали носить длинные волосы. Это нормальное продолжение?))))))

Я не читал правозащитников, которые поносят Сталина и не читал современных политиков, которые поносят сталина. Я прочитал двух историков, предателя-разведчика, который копался в истории настолько, насколько мог из-за бугра, и прочитал официальные статистические данные по периоду ВОВ.

И не говорю я про репрессии - отдельная тема.
И не говорю я про Лужкова (кстати "нормальная" цена погонного метра дороги - 1млн рублей, у мкада это можно умножать на два.)

Я говорю о том, что "достижения" Сталина и Ленина - это не подвиг. Победа в ВОВ - не победа, потому что цель войны была ДРУГАЯ. Цели победить фашизм - не было.

Не надо обвинять меня в обсирании того, что нормальному человеку дорого. Я говорю что все жертвы, напряжение сил огромного народа, все ресурсы - все это было использовано через одно место, фактически просто просрано, простите мне бедность языка.

И лужков со своим воровством тут совершенно не причем. Если класть на одну чашу весов победы советского народа, а на другую - цену, которую народ за это заплатил, то увидим, что Лужков - просто деревенский мальчик, тырящий морковку на колхозном рынке)

я не случайно предложил привести прочитанные по теме книги - нам с тобой лично спорить бесполезно, за нас уже поспорили умные люди, и нам только остается ссылаться на них да давать оценку их труду.

stadobaranoff, ясно всё.

Очень жаль, что сейчас детям и взрослым активно вбиваются штампы в голову, мол "Захватили бы немцы Россию - ездили бы сейчас на мерседесах"

Очень жаль, что идеалом государственности для многих являются США, которые на протяжении всей своей истории только и делали, что обворовывали другие народы.

Очень жаль, что многие читают и восславляют книги "правдорубов", которых по законам любого государства начиная от древнего Шумера надо было казнить за предательство Родине в военное время, а их высылали.

Цитата:

stadobaranoff :Не надо обвинять меня в обсирании того, что нормальному человеку дорого. Я говорю что все жертвы, напряжение сил огромного народа, все ресурсы - все это было использовано через одно место, фактически просто просрано, простите мне бедность языка.

Да? Пространно говоришь? Достаточно лишь того, что уровень промышленности России до сих пор не превысил развального 91ого года, не говоря уж о чём-то. Так кем просрано-то? Лениным? Сталиным?

X-RAY Сталина поносят поносят только потому что он был грузином и при этом кровавым тираном, являсь первым лицом государства. Это такой национализм в законе. (гыг) Хотя это уже не так актуально, только если тот же Радзинский чтоб подсрубить зелени откроет авторский цикл на ОРТ задавшись идеей его оправдания - вот рейтинги будут . А то что он творил это конечно неоднозначно - с каких позиций смотреть. Факт в том что гумманизм к 20му веку имел более чем вековую историю. Рассизм или национализм во всех т.н. цивилизованных странах того времени, зверства политики Гитлера, это явное продолжение колониализма и всех присущих этому явлению черт.

А вообще проект "имя России" это страшный бред, особенно если понимать всю сложность истории,противоречивость всех лидеров, или хотя бы многонациональную, многоконцессиональную и разнородную, как раньше говорили по классам структуру населения. Кому Сталин бог кому чорт - еще 15 лет назад за это умирали в Останкино.

X-RAY да ничего тебе не ясно) три первых твоих абзаца вообще ниочем, честно) и про захват, и про идеал, и про шумер)

и пространно (как это?))) я, скорее всего не говорю)

и промышленность 91го тут к чему?) Если мне не нравятся Йосип с Володей, это не значит, что я в восторге от Вовы с Димой Это не связанные вещи. То, что тебе не нравятся Вова и Дима, не делают другого Вову и Иосифа лучше.

И перед тем, как говорить о промышленности, спроси у бабушки с дедушкой, что эта промышленность выпускала.

Ты все хочешь предателей разглядеть да по Шумеру их казнить, не высылая. Ну так спрева прочитай то немногое, что прочитал я - и скажи, Стадо, брось ты, это ж фуфло! смотри - тут фуфло потому что А. Это фуфло, так как всем известно, что Б, а это вообще, стыдно сказать какое фуфло, как ты мог в это поверить)
И дай мне, наконец, возможность прочитать то, что прочитал ты - чтобы говорить предметно, а не рассуждать про мои идеалы и про плохих правдорубов, которые спят и видят, как бы Родине поднасрать)

http://scepsis.ru/library/ много полезного и интересного есть в этом журнале. Хотя бы для начала.

X-RAY, окей.

то что я привел - тоже пойдет тебе для начала) дерзай)

stadobaranoff,

Я к тому, что если смотреть с позиции, мол вообще все предатели, их деятельность для истории трагедия и т.д. то можно прийти к таким умозаключениям. Я тоже никого из них абсолютно святым не считаю. Тем не менее, их заслуги перед отечеством не признавать нельзя.

А ты сразу развёл.

А всего-то требовалось.

Цитата:

X-RAY :

Цитата:

stadobaranoff :
их влияние - не заслуга перед страной, а трагедия страны.

Обоснуй вот этот момент

В двух предложениях, хотя бы.

У меня-то тоже есть претензии к действиям этих товарищей, которые могут даже и тянуть на роль трагедии. Хотелось бы послушать мнение другого.

X-RAY,)))

ты хотел, чтобы я в паре фраз тебе написал то, что я читал два месяца?)
в паре фраз я и написал - "достижения" меркнут перед "ценой". ты сразу про шумер да про 91й начал))

Потому я и предложил обменяться источниками - чем цитировать чужие тезисы, лучше читать в оригинале, не возникнет недопонимания, как уже было выше.

Главной причиной, почему я вообще высказался на эту тему, было то, что ты присудил Сталину топовое место в судьбе России за то, что он выиграл войну.

Многим факт капитуляции Германии важнее, чем причины войны, история войны, победы и провалы войны, цена войны. Этого я не понимаю.

Специально буду листать "Скепсис" по этой теме.

Цитата:

stadobaranoff :Многим факт капитуляции Германии важнее, чем причины войны, история войны, победы и провалы войны, цена войны. Этого я не понимаю.

Знаешь, на этот счёт есть одна хорошая фраза: "Могло быть и хуже"

не понимаю я что в этой фразе хорошего) она ни объяснить не может миллионных жертв, ни ответить на вопросы.

Если бы ненормального не остановили, могли бы быть и миллиардные жертвы. Запросто. Много погибло людей, да. Но виноват конечно же Сталин?

Читай, читай, бери и читай) 172 рубля Солонин стоит.

Причины войны, расстановка сил перед войной и первые дни войны — надо читать хотя бы эти книги, желательно не только учебник истории, чтобы самому решить, что могло быть, а чего не могло, кто виноват, а кто не виноват.

это ж не дети в песочнице из-за куличика поссорились, чтобы судить - кто прав, кто виноват. Нет плохого гитлера и доброго сталина, нет доброго гитлера и плохого сталина (к управлению союзом гитлер вообще не причастен.)
есть просто Сталин, с топовым местом в судьбе России которого я согласен, но совершенно не согласен с трактовкой вклада в эту судьбу)

и несогласие это сформировано ссылками на конкретные документы и цитатами как из советских, даже присталинских источников, так и из постсоветских. и одни другим (источники) не противоречат.

кстати по поводу архивных документов. врут, наверное, когда говорят, что огромное количество документов до сих пор почему-то находится под грифами Секретно и Совсекретно. Хотя уж сколько лет прошло, казалось бы, а у нас от себя секреты есть.
врут, наверное, когда говорят, что у немцев почти по каждому солдату есть инфа - где он воевал, когда умер, где похоронен. Если могила не известна, то можно хотя бы уточнить, где воевало его подразделение и где оно закончило войну.
Врут, наверное, когда говорят, что у нас такого нет и миллионы погибших до сих пор числятся пропавшими без вести - не в последнюю очередь потому, что архивы открыть не дают, не дают узнать - кто, где и как воевал и почему погиб.

все это наверное врут. а правду сказать не могут. почему-то.

stadobaranoff-поздновато чтобы спорить...просто вспомни известное высказывание Черчилля о Сталине... Плюс к тому всем известно что губило революцию - смогли бы мы отстоять независимость без жестких мер? Я тоже не говорю что Сталин ние#аческий пушистик,но это был человек в нужное время на нужном месте...

добавлено спустя 3 минут

по началу войны - теперь мы знаем что произошло 22 июня...

добавлено спустя 9 минут

stadobaranoff - и еще,кто из лидеров мог бы его заменить?

unknown soldier это не серьезно предпологать что бы было, если бы..
а если вопрос Сталинизма актуален, то стоит заметить что число жертв его репрессий, беспрецендентого во все времена "расхода" "пушечного мяса" во все войны и прочие жертвы в его правление это песец причем полный - Иван Грозный просто паинька получается. "Промышленный гений" Джугашвили это тоже вилами на воде писано, Генри Форд основавший ГАЗ (или АМО не помню) мог заменить еще как. Что в его правление было бесспорно полезно для государства да только то что в 20м веке ДО него была сплошная смута и "брожение умов", что он превосходно ампутировал идеологией и массовым парализующим страхом (кому что) ... Нормальное имя России - шикарное..

А вот уже и мои пациенты пошли))

Цитата:

дальнобойщег :
то стоит заметить что число жертв его репрессий

Сколько конкретно-то?

Цитата:

дальнобойщег :беспрецендентого во все времена "расхода" "пушечного мяса"

А не смущает ли вас два факта: не будь этого "пушечного мяса", оно бы пошло в беспрецедентное количество топлива для печей Бухенвальда. И во-вторых, если судить и брать в рассчёт масштабы событий, то "расход пушечного мяса" во время обеих Чеченских кампаний был куда больше?

Цитата:

дальнобойщег :"Промышленный гений" Джугашвили это тоже вилами на воде писано, Генри Форд основавший ГАЗ (или АМО не помню) мог заменить еще как.

А не смущает ли вас тот факт, что Генри Форд не работал в следующих условиях: проигранная Первая Мировая война, раздолбавшая промышленность, Гражданская война, а так же наиразрушительнейшие последствия Второй Мировой, и всё менее чем за 50 лет. Как вы думаете, не повесился бы Генри Форд, если бы ему предложили это восстанавливать?

unknown soldier,

"всем известно что губило революцию"
а всем известно, что губиЛА революция?
этот спор лучше не затевать, по крайней мере на секте)

"смогли бы мы отстоять независимость без жестких мер?"
простому человеку, к которому пришли, объявили кулаком или отняли имущество и загнали в колхоз - они эту независимость не просили, к ним пришли, обобрали и пахать заставили забесплатно (за трудодни).

в некоторых регионах, где с/х было слабо развито, колхозы встретили на ура (пример тому история, расказанная мне бабушкой - история ее деревни от прапрабабки до ее собственной). в других - это было воровство в государственных масштабах. но и там, и там - люди работали забесплатно. и были уверены, что это так надо.

"это был человек в нужное время на нужном месте"
он что, инопланетянин? или он хоп! - и появился?))) Он сам создал свою эпоху в одной отдельно взятой стране. И путь свой, от террориста (а в последствии и особо любимого террориста В.И. Ленина и вообще мастера на все руки) до руководителя страны он прошел сам, и Ленина кинул тоже сам, и госаппарат он создал тоже сам - обо всем этом писано уже. Он создал и "нужное время" и "нужное место", и не вне зависимости от его действий 2я мировая началась, и не без его участия она закончилась, и не без его стараний последствия войны оказались такими, какими они оказались.

Но помимо войны, он же занимался и внутренней жизнью страны. И закон о трех колосках, и стахановское движение, и образцово-показательные города (только вдумайтесь в абсурдность этого термина) и врачи-убийцы, и многочисленные дела о вредителях, членах семьи врага народа, и война с троцким - все тоже при его непосредственном участии.

И если крутить население в бараний рог, изнурять его на работе, морить голодом, бросать под пули дивизиями на войне, расстреливать за "неправильную" идеологию, сгонять в лагеря за инакомыслие и в том числе и воровство, миллионами - если это и есть необходимые меры в то трудное время, чтобы организовать народ - то что же это за народ такой, который иначе жить не может?

А может быть может иначе, м? Или отнять все, а в замен дать статью на передовице о полете первого в мире человека в космос - это достойный размен?

добавлено спустя 5 минут

X-RAY ты не пиши чего не знаешь. ни обе "чечни", ни афганистан, ни все они вместе взятые и близко не стоят с жертвами ВОВ.

прочитай уже наконец хоть что-нибудь..

и напиши здесь, что ты прочитал и что узнал. честное слово, абзац про бухенвальд и чечню - жесть.

что ты все скачешь в другую эпоху? тут "твои пациенты" про Сталина говорят, нет?))))

добавлено спустя 6 минут

X-RAY, за резкий тон в конце приношу извинения. но судить категориями "много во время ВОВ = мало в Чечне" - это уже ни в какие ворота.

Нет, всё таки мой пациент.

Цитата:

stadobaranoff :"смогли бы мы отстоять независимость без жестких мер?"
простому человеку, к которому пришли, объявили кулаком или отняли имущество и загнали в колхоз - они эту независимость не просили, к ним пришли, обобрали и пахать заставили забесплатно (за трудодни).

Ну да, типичный штамп. Пришли, отобрали, разворовали. Во время гражданской войны, в которой активно участвовали правые эсеры, которые выступали в поддержку средний и крупных крестьян (что-то вроде нашего среднего класса). Эта часть крестьянства преимущественно и пошла против большевиков. По законам военного времени, начиная от Девнего Шумера, у них должны были не только всё отобрать, а... продолжите сами.

Но это ладно, так к слову, большевики разделили землю как надо. Но возникла другая проблема: низкая эффективность сельского хозяйства в связи со отсутствием инструментов + неурожай 28 года на Украине.

А промышленность-то росла, некоторым городам уже не хватало хлеба к 30 году. Практика ведения коллективного хозяйства на Украине показала, что колхозы гораздо лучше группируются в случае экстренных ситуаций (войны, неурожая), чем индивидуальные хозяйства.

Во многом жёсткие командные меры помогли стране справится с голодом, так что не надо.

Цитата:

stadobaranoff :и не без его стараний последствия войны оказались такими, какими они оказались.

А как вы думаете, оказались ли бы они лучше без Сталина и Почему?

Цитата:

stadobaranoff :Но помимо войны, он же занимался и внутренней жизнью страны. И закон о трех колосках, и стахановское движение, и образцово-показательные города (только вдумайтесь в абсурдность этого термина) и врачи-убийцы, и многочисленные дела о вредителях, членах семьи врага народа, и война с троцким - все тоже при его непосредственном участии.

Нелиберально, правда? У нас то обычно кто-нибудь либо случайно утонет, либо вертолёт случайно упадёт, а ещё издадут "общественно полезный закон" о введении в школе ОПК, а так же о введении Болонской Системы (да ещё и будут доказывать ей преимущества)

добавлено спустя 11 минут

Цитата:

stadobaranoff :
X-RAY, за резкий тон в конце приношу извинения. но судить категориями "много во время ВОВ = мало в Чечне" - это уже ни в какие ворота.

Ну вот, уже теплее. Ударили по больному месту, называется. Так что там по масштабам то жертв, оправданы они были или нет, как вы думаете?

Цитата:

stadobaranoff :
и напиши здесь, что ты прочитал и что узнал. честное слово, абзац про бухенвальд и чечню - жесть.

Ну это ведь так, правда? Просто масштабы мероприятий разные, а скорость подачи "пушечного мяса" практически одна и та же.

stadobaranoff, цифры из разных источников расходятся до 5раз.

Просто советую взглянуть хотябы одним глазком на другое мнение:

http://scepsis.ru/library/id_1247.html

X-RAY пациенты в больнице.

голод в стране почему появился-то? заводов много стало? ага. На "Скпепсисе" написано?))

>"оказались ли бы они лучше без Сталина?" no comments

>"У нас то обычно кто-нибудь либо случайно утонет, либо вертолёт случайно упадёт, а ещё издадут "общественно полезный закон" о введении в школе ОПК, а так же о введении Болонской Системы" no comments

>"Ну это ведь так, правда? Просто масштабы мероприятий разные, а скорость подачи "пушечного мяса" практически одна и та же." no comments дважды


ссылка на Скепсис - читал и не одним глазом. В чем мнение другое? В чем оно противоречит тому, что писал я?


Чесслово, демагогией занимаешься. Единственный твой довод - уверен ли я, что без Сталина было бы хуже?

Отвечаю - я не знаю. И никто не знает. Я знаю одно - оправдывать преступления словами "так было необходимо", не зная ни масштабов преступлений, ни этой таинственной "необходимости" - это узкий циничный детский взгляд.

А утверждать это и не объяснять в масштабах всей страны - и такой расклад объяснять секретностью - это вообще расписаться в собственной никчемности.

Хотя я не прав. почему же никчемностью. Смотря кто нужен на выходе - человек разумный или, да прощу я себя, баран из стада.

Цитата:

stadobaranoff :
голод в стране почему появился-то? заводов много стало? ага. На "Скпепсисе" написано?))

Есть объективные причины: неурожаи, экономическая блокада со стороны запада, разрушительные последствия Первой Мировой и Гражданской войн.

Цитата:

stadobaranoff :Я знаю одно - оправдывать преступления словами "так было необходимо", не зная ни масштабов преступлений, ни этой таинственной "необходимости" - это узкий циничный детский взгляд.

Есть одна критическая статья в это же журнале, опять же хотя бы для взгляда с другой стороны.

http://scepsis.ru/library/id_957.html

Если есть два противоположных суждения, и они одинаково аргументированны, значит истина по середине.

stadobaranoff,

Тогда возьём пример попроще: Время пещерных людей. За любой существенный проступок ребёнка могли убить. - Негуманно, недемократично, нелиберально, преступление? - Да. Так было надо? - Да

X-RAY я не историк и не статист, с учетом , что эти события происходили не тыщу лет тому назад (современники живы еще), что большинство историков и экспертов сходятся в запредельно высоких цифрах, и хотя бы доказанный факт существования Гулагаов или расстрельных тюрем: если общая цифра 10, 20 или 50 миллионов - это беспрецендентно как не бери. Такого еще никто не добивался, даже Гитлер по отношению к евреям.
2.

Цитата:

А не смущает ли вас два факта: не будь этого "пушечного мяса", оно бы пошло в беспрецедентное количество топлива для печей Бухенвальда. И во-вторых, если судить и брать в рассчёт масштабы событий, то "расход пушечного мяса" во время обеих Чеченских кампаний был куда больше?

это или незнание вопроса или спекуляция. Во первых даже среди сталинских генералов и маршалов не все тупо выполняли продиктованный им бред как Мерецков с Тимошенко в финскую, был ведь тот же Рокосовский или Василевский, Конев тот же, поставленные ими боевые задачи выполнялись положительно, и БЕЗ сопутствующих тому же Жукову превосходящих потерь (по отношению к потивнику), сравнивать с "героями" финской и не надо думаю. Смысл такой, будующий фельдмаршал Роммель двумя танковыми корпусами (дай бог памяти) пол Африки захватили, шокировав Гитлера в тч, с учетом, что большинство городов британцы обороняли весьма серьезно, и то что вплоть до Александрии Роммель нес меньшие потери чем враг, наступая (!!!) говорит о его явном талланте, чего про тов Сталина, Жукова или Мерецкова не сказать никак - они солдат не считали, их ногами поля минные разминировали - в общем браво-генералы. { Забыл про Чеченскую, там просто потери несравненны с любыми операциями в ВОВ или др войнах при Сталине, ни масштабно ни пропорционально}
И последнее

Цитата:

А не смущает ли вас тот факт, что Генри Форд не работал в следующих условиях: проигранная Первая Мировая война, раздолбавшая промышленность, Гражданская война, а так же наиразрушительнейшие последствия Второй Мировой, и всё менее чем за 50 лет.

Ну во первых первая мировая никак промышленности не коснулась, разруха гражданской это прежде всего в умах как проф Преображенский заметил, а во вторую мировую более 75% промышленности вперед населения эвакуировали в Сибирь и на Урал. ТО что при Сталине строили заводы, фабрики и пароходы превосходными темпами я в курсе, то что выработка этих предприятий желала лучшего тоже. Как добился этого Иосиф Виссарионович я выше писал. А Форд, ну как, он с НИЧЕГО начинал как в Америке так и у нас, при этом использование "людского ресурса" как раб-силу ( что в пространстве СССР и России сейчас, вошло в ментальность, как и не имеющая никакой ценности жизнь солдата) при всем своем капиталистическом подходе, никогда не считал пристойным (поищи три золотые правила экономики от Форда).

В общем Сталина хаять - не мешки ворочать, но говорить о его талантах которых НЕ было, не стоит. Еще замечу один интересный момент подчеркивающий всю силу коммунизма от большевиков с учетом рабоче-КРЕСТЬЯНСКОЙ власти. (Сам не так давно узнал) - Паспорта СССР (которыми Маяковский гордился) крестьянам и колхозникам стали выдавать только где то с 60х, причем право на перемену пмж они не имели.
Большевики сцуко умели с'острить

добавлено спустя 19 минут

да еще пока дома и вижу книженцию "Энциклопедия военного искуства" обязательно запостю один фрагмент ( Если у кого другие официальные данные ради бога опровергайте).
Речь о русско-финской войне:
"12 марта стороны подписали мирный договор. Он вступал в силу в 12:00 13го марта. К СССР отходил весь Карельский перешеек включая Выборг. После этого Сталин отдал Тимошенко и Мерецкову приказ не поддающийся никакому логичексому обьяснению, - взять Выборг, который завтра и так станет советским. Рано утром солдаты пошли на штурм города, по договору с полудня отходившего к СССР! Финны отбивали все атаки ровно до 12:00 после чего организованно отошли. За половину дня РККА потеряло еще 862 солдата. Прецендентов подобного в военной истории не было, нет и видимо, никогда не будет"

Таланты - что добавить... "Гении войны"